Demokratia, sananvapaus ja silleen.
Tärkeistä asioista pitäisi puhua. Niistä pitäisi voida puhua ja saada puhua. Ongelmia ei voi ratkaista ellei niistä olla tietoisia. Epäkohtia pitää ottaa esiin ja sitten pohtia ratkaisuja.
Ongelmia ei päästä käsittelemään jos ei osata keskustella. Osataanko Suomessa keskustella? Edistyykö sananvapauskeskustelu mihinkään suuntaan? Rasismikeskustelu? Monikulttuurisuuskeskustelu? Maahanmuuttoasia?
Rakentavaa keskustelua kaivataan. Väittelyä. Argumentointia.
Kävin parin monikulttuuria kritisoivan blogin kommenttiosastossa. Kommentoijilla on älyä ja tietoa, mutta ei taitoa viedä puheena olevaa aihetta eteenpäin ja kehittää sitä. Toisten kommenteista otetaan pätkiä joita sitten ivataan, halvennetaan tai väheksytään. "No olipa typerä lausunto." "Et ilmeisesti tiedä mitään genetiikasta." "No johan on argumentointia."
Jos otetaan päämääräksi tehdä toisten mielipiteet tyhjiksi ja kulutetaan energia siihen, varsinainen keskustelu ei etene minnekään. Sivulliselle lukijallekin tulee lannistunut olo. En halua pistää omaa mielipidettäni sinne joukkkoon. Se ammuttaisiin kuitenkin alas.
Hyvää keskustelutaitoa kaivattaisiin. Kuka opettaisi sitä meille?
.
Pitäisi varmaan oppia sietämään itseenkin kohdistuvaa kritiikkiä. Minusta oikealla tavalla vahva ihminen sietää itseensä kokemakseen kohdistuvan kritiikin.
ReplyDeleteJotenkin tuntuu, ettei etenkään sellainen ihminen joka viljelee laajalti kritiikkiä muihin, siedä lainkaan sitä jos sana osuukin häneen itseensä.
Aristoteles joskus kauan sitten mietti keskustelun sujumista. Kirjoittipa siitä kirjankin. Sen voi nyt lukea netistä omalta koneelta. Jos haluaa. Siinä on keskusteluoppia itseopiskelijoille.
ReplyDeleteMoku-kriitikot ovat aika pieni ja sisäänpäinlämpiävä ryhmä. Kun olen niillä sivuilla lurkkinut, niin olen huomannut, että aktiivisille kommentoijille kyse tuntuu olevan ensisijaisesti omien paineiden purkamisesta ja vasta toissijaisesti yhteiskunnallisesta vaikuttamisesta.
ReplyDeleteItse mieluummin notkun kukkahattujen blogeissa kiusaamassa hyviä ihmisiä:)
Komposti,
ReplyDeleteKritiikin vastanottaminen ja myös kritiikin antaminen voi olla ongelmallista, mutta jos se osataan tehdä oikealla tavalla, siitä syntyy jotain hyvää. Ne ovat asioita joita on mahdollista oppia, ja luulen että kouluissa niitä jonkin verran opetetaankin. Mutta kuten koulussa, muuallakin on öykkäreitä ja mäykkäreitä jotka pilaavat ilmaa.
Isopeikko,
Aivan! Nämä kommunikointiongelmat ovat ikuisia. Kokeilen myöhemin osaanko avata Aristoteleen sanaisen arkun :)
Urogallus
Hyvin sanottu ja havaittu. En minäkään usko että siellä on monta jotka pyrkivät hyvään yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen. Tarkoitus näyttää olevan etupäässä estää maahanmuuttajamyönteisyys.
Silti niitä blogeja kannattaa lukea koska sieltä saa kuvan ihmisten mielipiteistä ja näkee miten hyvin tai huonosti kommunikointi onnistuu, ja voi lukea mitä kaikkia argumentteja esitetään puolesta ja vastaan. Siis lähinnä vastaan.
Minä olen edelleenkin maahanmuuton kannattaja, samoin kuin ihmisoikeuksien.
Minusta netti tuhoaa koko keskustelukulttuurin. Netissä keskustelu on puhemaista ilman puheessa olevia pehmennyksiä. Silloin asiallinen keskustelu kärjistyy helposti parissa viestissä täysin asiattomaksi toisten mättämiseksi.
ReplyDeleteKeskustelussa voi esittää asian:"Ajatuksesi on melko hullu, koska..." Ilmeet ja eleet pehmentävät sitä. Verkkokeskustelussa taas tuo aloitus on lähes sama kuin sanoisi:"Turpa kiinni, minä olen oikeassa." Liekitys on tosiasia. Netissä mielipiteet myös tuodaan paljon mustavalkoisempina kuin keskustelussa. Se taitaa entisestään kärjistää ongelmaa.
Voi kun oikeastaan kaipaan lukioajan väittelyitä. En ole aikoihin kenenkään kanssa istunut sellaista harrastamaan. Harmi. Väittelyt (päätyne aina tappeluun) taidetaan nykyään käydä aivan liian usein netissä - eivätkä ne lopulta ole kovin hauskoja.
Teme
ReplyDeleteKirjoittaessa täytyy soveltaa vähän erilaista viestintää kuin livenä, jos haluaa välttää nuo mainitsemasi vaikeudet.
Toisaalta se että ei näe toisen ihmisen ilmeitä ja eleitä voi auttaa. Hänellähän voi olla äänessään paheksuntaa mitä en tiedä kun luen vain tekstiä.
Jos on jo valmiiksi luonut hyvän keskustelusuhteen toiseen ihmiseen, voi vapaammin vaihtaa mielipiteitä. Kannattaa varmaan lähestyä varovasti ja edetä siitä jos fiilis on hyvä. Tein toiseen blogiini juuri postauksen arkojen asioiden käsittelemisestä, siitä kun pahaa aavistamatta mainitsee väärän sanasen...
Rita, minua häiritsi käyttämäsi termi ajatuksen alas ampumisesta. Eikö asiapohjaisen ja analyyttisen keskustelun tarkoitus ole sitten argumentoida ja taas vastaavasti vasta-argumentoida? Eihän se ole mitään alas ampumista, vaan sivistynyttä asiapohjaista keskustelua. Esimerkiksi Halla-ahon vieraskirja on varmaan erinomainen esimerkki tästä.
ReplyDeleteKaiken pohjana tulee tietysti olla sivistynyt käytös. Tuo Temen kommentti oli kymppi, koska netti antaa mahdollisuuden kuvitellun anonymiteetin suojassa laukoa asiattomuuksia ja johtaa keskustelu tavalla tai toisella piloille.
Tuohon moku-kriittisyyteen pari kommenttia. Urogallus on mielestäni väärässä sen pienen piirin osalta. Se keskusteluhan laajenee kulovalkean tavoin. Aihe on vain niin tunteita pintaan herättävä kaikkine moraalisine ja leimaavine piirteineen, että siinä mennään tavattoman helposti ohi tuon sivistyneen käytöksen.
Terveisin Octavianus
Ave Octavianus
ReplyDeleteAllekirjoitan kyllä kaiken minkä sanot.
Käsitit mahdollisesti väärin mitä minä tarkoitin alasampumisella. En minä HYVÄÄ väittelyä pelkää. Sellaistahan nimenomaan olen etsimässä.
Jos luet tämänpäiväisen postaukseni Rita-blogistani, saat vähän käsitystä siitä mitä tarkoitin. Viittaan "keskustelijoihin" joiden kanssa keskustelusta ei tule mitään.
Kävin lukemassa sen toisen juttusi. Niinpä niin, ne ennakkoasenteet toista kohtaan kun saisi pois voisi syntyä molempia avartavaa keskustelua.
ReplyDeleteMitä se sivistynyt keskustelu on? Onko se sellaista, että ensin provosoidaan ihmiset lähes raivon partaalle ja sitten aletaan vänkyttämään, että tämä on sarkasmia, parodiaa tai ties mitä! Sellaista keskustelua on vaikea jaksaa jatkaa kun kaiken aikaa onkin väärin ymmärtänyt ilmeisesti siksi koska on niin sivistymätön ja tyhmä!
Miksi ei alustusta voisi tehdä selvästi, minä en ainakaan jaksa loputonta vänkytystä, että mitä milloinkin joku tarkoittikin. Sellainen keskustelu on liian uuvuttavaa enkä sellaiseen mielelläni ryhdy, siitä vain sairastuu ja moni pahoittaa mielensä, mielestäni aivan turhaan.
Komposti
ReplyDeleteTuo kuvaamasi kaltainen tilanne näytti tulevan eteen tuon tuostakin yhdessä blogissa jossa ennen kävin. Lukijat kommentoivat ja sitten bloggari ihmetteli miten he hänen tekstinsä niin käsittivät kun hän sanoi sen leikillään, tai kyse oli sarkasmista tms. Itsekin menin joskus tarjoamaan myötätuntoa, ja tunsin itseni hölmöksi kun vastaus oli: "Ihmettelen aina miten lukijat lukevat näitä niin tosissaan."
Olettaisi että älykäs bloggari ottaa opikseen ja muuttaa tyyliään. Ties vaikka olisi muuttanutkin.
Loistava kirjoittaja sinänsä.
Moi Rita.
ReplyDeleteKannatat maahanmuuttoa, ilmeisesti ns. rajoittamattomasti. Arvostan mielipidettäsi, koska se kuuluu demokratiaan ja keskustelevaan, vapaaseen yhteiskuntaan. Haastan Sinut rakentavaan keskusteluun, toivoakseni sillä tavalla sivistyneeseen, jossa argumentit ja faktat ratkaisevat, ei tunteet.
Euroopassa on lukuisia maita, joissa maahanmuutto on ollut määrällisesti huomattavasti suurempaa kuin Suomessa. Faktahan on se, että maahanmuuttajat tulevat pääsääntöisesti Lähi-idästä ja Afrikasta ja selvyyden vuoksi voisimme olettaa maahanmuuttajatermin koskevan näitä kansanryhmiä. Perusteluna kerron, että se intialainen SAP-insinööri tai venäläinen kirurgi käsitteenä sotkee keskustelua.
Kertoisitko mikä maa tulisi olla esimerkkinä Suomelle? Kysyn tätä siksi, että on helpompaa tarkastella maailmaa pragmaattisesti, sen mukaisena mikä on totta eikä toiveita. Siis missä sijaitsee se monikulttuurin onnela, jonne menemme? Missä on se Suuren Unelman esimerkkimaa?
Ystävällisin terveisin Octavius (paha ilkeä rasisti, jonka suupielistä vanoina valuu kuolainen veri…:)).
Kiitos Octavius!
ReplyDeleteOlen juuri lähdössä koneelta, mutta pari sanaa tässä kuitenkin sinulle:
Olet puoleksi oikeassa ekassa lauseessasi. Kannatan maahanmuuttoa, mutta en suinkaan rajoittamattomasti. Tulen joskus varomattomasti kirjoittaneeksi ja virkkeestä puuttuu loppu. Jos esimerkiksi huudahdan: "Tervetuloa Suomeen kaikki ulkomaalaiset! Haluan ympärilleni kansainvälisyyttä!" Siihen pitää osata kuvitella jatko: "Tietenkin sen jälkeen kun tulijoiden kelpoisuus on todettu." Tuossa ehkä tunne pulpahti näkyviin ja kuuluviin, mutta on minulla järkeäkin.
Minun mielestäni rakentavasta keskustelusta ei tarvitse puuttua tunteita. Järkiargumenttien lisäksi haluan sanoa esimerkiksi että olen ihmisrakas, tai että tykkään puhua espanjankielisten ihmisten kanssa. Ihmisessä on järki ja tunteet. Heh, itsekin sait lopetukseesi mahtumaan aika lailla tunnetta:)
Mutta pidä sinä järkilinjaa esissä, jos haluat. Jatketaanpa huomenna. Tämä haasteesi oli kiva yllätys, jota emme varmasti tule katumaan. (Kuuluisia viimeisiä sanoja...)
Mikä maa malliksi Suomelle? Hmm... Tällä hetkellä saattaisi olla parempi lähestyä toisesta suunnasta, eli hyvin tarkkaan kartoittaa kaikki muiden Euroopan maiden ongelmat ja välttää visusti toistamasta niitä. Siinä Jaken kuvaamassa Lausteessahan sosiologin tai psykologin silmään pistää heti mikä kaikki on mennyt pieleen ja mitä pitää välttää, luulen, mutta pistääkö päättäjien silmään?
Joo, ymmärrän kenen blogia tarkoitat. Tällä bloggaajalla oli ainakin meitä erään lehden keskustelupalstalaisia kohtaan jossa häneen olimme tutustuneet, vahvat ennakkoasenteet. Niin vahvat, että hän valmistautui aina meidän "koplalaisten" kommentoidessa hyökkäysasemiin ja keskustelu oli sitten sen mukaista eli toivotonta vänkytystä.
ReplyDeleteKommentoijana sama Komposti kuin kirjautuneenakin oli. Poistunen koneelta ainakin päiväksi. Hyvää viikonloppua!
Hei vaan arkiterapeutti Kops ja Komposti!
ReplyDeleteTulin vaan ottamaan oppia hyvästä keskustelutaidosta, kun päreen aihe kiinnosti.
Täällä on avoin ja hyvä henki. Kenestäkään ei puhuta pahaa edessä, vaan reilusti selän takana. Näin varmaan edistetään hyvää keskustelukulttuuria. :)
Entäs itse iines! Älä leiki tekopyhää, kukas sieltä peilistäsi kurkistaakaan? Olisiko iineksen oma naama! Eihän verenpaineesi ole jo aiheuttanut dementiaakin!
ReplyDeleteSivistyneenpi ja fiksumpi Rita ei vastaa sinulle, vaan Komposti antaa potut pottuina! Tervetuloa ulostamaan kuitenkin mieluummin minun blogiini iines! Jättäkäämme Ritan fiksusta, empaattisesta ja hyvällä tavalla positiivisesta blogista pois ulosteesi!
Luovuttaisit jo typerän vihanpitosi, johon ei todellakaan ole syytä.
Iinekselle
ReplyDeleteOlen pahoillani selän takana puhumisesta! Kiitos kun tulit esiin.
Lastuni ei koskenut sinua, eivätkä kommenttini ennen kuin Kompostin käyttämä avainsana "parodia" toi minulle muiston siitä alkuvuonna käymästämme keskustelusta, jossa syntyi väärinkäsitys toisensa jälkeen. Siis todellakin viittasin sinun blogiisi tuossa omassa kommentissani, mutta mikään muu kirjoittamani ei ole koskenut sinun blogiasi, enkä ollut edes varma siitä mihin blogiin Komposti viittasi. Arvelin että emme ehkä puhuneet samasta blogista koska "erään lehden keskustelupalsta" ei sanonut minulle mitään.
Mahdetaanko nyt olla tasoissa? Sinä nimittäin olet kirjoittanut minusta, ja linkittänytkin ilman että olet tullut minulle kertomaan asiasta.
Vielä kerran pahoitteluni. En tajunnut puhuvani selän takana, koska pidin kommentoin yleisellä tasolla nimiä mainitsematta.
______________________________________________
Kompostille kiitos kauniista sanoistasi! Minäkin olen sinun blogisi ihailija.
Hyvää argumentointia tässä. Itse olen työssäni pikkuhiljaa oppinut erottamaan asiat ihmisen minuudesta. Ei neuvotteluisas pärjää, jos ottaa liikaa itseeensä tai mollaa vastapuolta.
ReplyDeleteKops,
ReplyDeletetietenkään lastusi ei koskenut minua. Viittasin vain sinun ja Kompostin väliseen sananvaihtoon "eräästä" bloggaajasta. Keskustelun vihjailevan negatiivinen sävy Hyvää keskustelutaitoa peräävän lastun perässä kiinnitti huomiotani. Mietin moniko lukija pohtii, koskeeko vihjailu mahdollisesti häntä. Kenties luottamusta herättävämpää on nimetä kohde reilusti, jolloin hänellä on edes teoreettinen mahdollisuus vastata halutessaan kommenttiin.
Entäs omat vihjailevat päreesi, muistelehan iines!
ReplyDeleteToisaalta jos kokee, että keskustelu koskee itseä lienee syytä tutkia omaa sisintään!
Onko tässä nyt pääteltävissä se, että ei saa keskustella! Tai että Komposti ainakaan ei saa keskustella! Harvoinpa tuota tulee keskusteltuakaan!
Kutsun iineksen blogiini keskustelemaan häntä askarruttavista asioista, en viitsisi toisen blogissa vänkyttää! Tervetuloa!
Oman kirjoitukseni lopussa kysyin kuka opettaisi meille hyvää keskustelutaitoa. MEILLE. Siis myäs MINULLE. En missään vaiheessa väittänyt osaavani.
ReplyDeleteTuon kirjoitukseni ja parin muunkin viimeaikaisen tekstini pointti oli että netissä hyvä keskustelu kaatuu siihen kun kommentoijat alkavat rääpiä toistensa puheita ja varsinainen asia jää kokonaan käsittelemättä. Kuten nytkin kävi.
Katsotaan jos tästä eteenpäin tilanne paranisi.
Valitettavasti taitaa käydä niin, että minäkin jääräpäänä en suostu syntipukiksi, vaikka iines sitä minulle sitkeästi tarjoaa. Hänen blogistaan minun on viisasta pysyä poissa ja koska hän ei suostu tulemaan blogiini tai edes lukemaan sitä, tilanne pysyy entisellään. Tästäkin keskustelusta tuli ikävä. Olisin halunnut keskustella keskustelusta, mutta edelleen se jäi keskustelematta.
ReplyDeleteOlen pahoillani, että pilasin hyvän keskustelun keskustelun.
Pitäisikö Komposti teloittaa? Internetti varmaan pelastuisi siten!
Jatketaan keskustelua, eihän se nyt tästä pilalle mennyt! Huomenna on taas uusi päivä :) Teloitamme sinut aamukoitteessa, tai jatkamme juttua. Saat itse valita :D
ReplyDeleteKiitos positiivisuudestasi taas Rita! Täytyy miettiä mitä haluan syödä viimeiseksi ateriakseni!
ReplyDeleteAamu on iltaa viisaampi sanoo klise. Odotetaan aamuun siis ja annetaan alitajunnan työskennellä.